En primer lugar, lamento la muerte de Christopher Hitchens. D.E.P. En segundo lugar: soy creyente, pero creo que es lícito que pueda dar mi opinión con educación, así que voy a hacerlo. La etiqueta de la entrada pone "soy ateo pero no muerdo", yo pondría la misma, al revés: "soy creyente pero no muerdo". En tercer lugar: me parece perfecto que el señor Hitchens sea ateo (o haya sido) e intente mostrar sus razones. Lo que me parece algo triste es que, a pesar de ser un buen orador, mezcle argumentos interesantes con otros absurdos que demuestran una peligrosa ignorancia. A pesar de todo lo que dijo en este video, yo puedo seguir siendo creyente con toda tranquilidad sin haberme hecho reflexionar apenas en unos pocos detalles, porque la mayoría de las supuestas razones para negar a Dios o menospreciar las creencias religiosas las tengo superadas. Entiendo, claro, que hay muchos tipos de creyentes, y en EEUU hay todas esas creencias del creacionismo y demás, con lo cual no me parece mal que ponga los puntos sobre las íes en temas científicos. Pero intentar utilizar esos mismos argumentos (pruebas de la evolución y de la cronología del planeta) para negar las creencias y relegarlas como algo del pasado, así de golpe y porrazo y en general, es poco científico. ¿O es que hoy en día no hay científicos creyentes? Y científicos buenos, que saben de lo que hablan. Yo no puedo considerarme "científico" porque solamente tengo la licenciatura de biología y no he trabajado apenas en investigación, pero sé algo de física, algo de mates, un poco más de biología, sé algo de astronomía, algo de historia y arqueología... y absolutamente nada de todo cuanto sé me impide ser creyente. Uno de los argumentos que esgrime en el video es que Dios nos hace esclavos. Si bien es cierto que la expresión "soy la esclava del señor" y otras parecidas existen dentro de la religión, son formas de expresar algo más profundo que eso, y mucho más humano. El creyente que piense que tiene que dejar de ser libre para creer en Dios, no sabe lo que es la fe. Precisamente uno de los pilares de la fe cristiana es que Dios nos ha hecho libres. Dejando de lado que una libertad absoluta sin responsabilidad de ningún tipo sería más aterradora incluso que la tiranía de Corea del Norte, y eso es decir mucho. Pero los creyentes nos sentimos libres SIEMPRE. A mi Dios no me ordena nada, ni tengo por qué obedecer nada. Lo que pasa es que normalmente lo que Dios aconseja es el mejor camino. (primera parte, es algo largo)
(continuación) Si ahora la gente que me lee piensa en la Biblia, en todas las veces que Dios hace "genocidios, venganzas y demás", cabe recordar que a Dios nadie le ha visto nunca, aunque curiosamente los críticos con la religión hablan como si Dios se hubiera aparecido en una zarza ardiente delante de Moisés. El pueblo del antiguo Israel, a lo largo de los siglos, creció en madurez acerca de su relación con Dios, y durante mucho tiempo una catástrofe o una invasión eran consideradas castigos de Dios por no portarse bien. A Dios nadie lo ha visto nunca. Y eso, a pesar de ser así, no niega la existencia de Dios. Que los fenómenos naturales se expliquen científicamente no es argumento suficiente para negar la existencia de Dios, puedo creer en Dios y al mismo tiempo en que el Universo tiene los millones de años que haga falta, y que no hubo ningún Adán ni ninguna Eva, y sobretodo que la Biblia NO es un libro de ciencias ni de historia, sino un libro religioso, y como tal debe leerse. Los creyentes entre los que me incluyo (hablo de los cristianos, al menos) creemos en un Dios un poco alejado de estos tópicos, no tan "espía con lupa" como parece decir el señor Hitchens, ni tan juez terrorífico, ni como amo que necesita que lo adoren, ni como un mago que va diciendo y haciendo las cosas con una varita mágica. Los que piensen en Dios de esta forma, sean creyentes o ateos, se han quedado en la religión de primaria, como cuando aprendes sobre la cultura romana leyendo a Astérix. Si les hace felices, bienvenido sea (aunque lo dudo), pero si no, si les coacciona la libertad y les provoca daño... que se alejen de esa visión. Dicho en otras palabras: tener una fe de verdad te hace feliz porque te ayuda a ser mejor persona, tener una fe de verdad te hace más humano y con ganas de construir cosas y un mundo mejor. Si la fe no lleva a eso, si no te hace feliz, si solamente sirve para intentar "salvarte de este mundo cruel" o para intentar explicar cada detallito de la naturaleza, probablemente no sea una fe de verdad, sino una fe infantil, sumisa, una fe "esclava", una fe comercial de pedir cosas a cambio de otras... Siento el tocho teológico, pero me preocupa escuchar hablar de temas de estos de forma frívola. Y cada cual que crea lo que le de la gana :) Solamente espero con esto que no se mire a los creyentes como "esos pobres ignorantes, que si supieran un poco más ya no creerían". Porque es una falsedad.
¡Lo siento! Pero como soy algo sensible en estos aspectos..., pues me sale todo de golpe :P En todo caso no (solamente) entro en la web para criticar temas religiosos XD, que conste. Sin ir más lejos me ha encantado la entrada de Le Verrier, del que ya conocía la historia pero no recordaba ni el nombre ni los detalles :)
He leído los comentarios de Edu, y me parecen muy abiertos, pero sigo sin entender porque "tener una fe de verdad te hace feliz porque te ayuda a ser mejor persona, tener una fe de verdad te hace más humano y con ganas de construir cosas y un mundo mejor", Otras personas sin fe, muy éticas y humanas como Edu, no la necesitan en absoluto, cúal es el plus de la fe? qué es una verdadera fe? y por qué defender tanto una fe y un libro que habla de ella, sabiendo que hay tantos otros que hablan sobre las mismas reglas éticas y morales sin apelar a la fe, y no generan tanto confusión al interpretarlo?, y una ultima pregunta para ti que es en esencia Dios?, te lo pregunto porque yo también soy Biólogo.
Por continuar con este interesante debate, Edu dice en sus comentarios que (cito textualmente): "negar las creencias y relegarlas como algo del pasado, así de golpe y porrazo y en general, es poco científico".
Eso es incorrecto totalmente. Hay cientos de creencias que se han relegado al pasado, de golpe y porrazo y todas y cada una de esos pasos adelante han servido para bien. El ejemplo de la esclavitud viene de perillas: De un día para otro se relegó de golpe y porrazo la creencia de que unos hombres son superiores a otros y fue muy bueno.
El problema está en pensar que una creencia (por muchos años y arraigo que tenga) es buena... ¿por qué? ¿por qué hay que mantener una creencia a toda costa? ¿Por qué relegar una creencia no es científico? La creencia de que el mundo era plano se ha relegado y la destrucción de esa falsa creencia ha sido muy beneficiosa.
Y lo que finalmente no entiendo es por qué relegar una creencia no es científico. Al contrario, es lo más científico cuando no hay evidencias que la avalen...
Siento la muerte de Hitchens, uno de los escritores que mejor supo resumir lo que muchos ateos pensábamos y no teníamos la capacidad de síntesis para expresarlo o en otras épocas o lugares no nos atrevíamos a manifestar.
Por otra parte espero que no exista un infierno, al que estaríamos destinados aquellos que, intentando ser honestos y coherentes, rechazamos creencias impuestas a una edad en que nuestra capacidad crítica es fácilmente manipulable.
Sí, tampoco entiendo lo que dice Edu. Creo que los dictados sobre la bondad de las personas, sobre la ética o la moral nacen de la cultura. El ser humano tiene la capacidad de razonar y eso es lo que nos diferencia del resto de las especies y lo que produce felicidad. El razonar nos da la posibilidad de construir cosas e intentar transformar el mundo en un mundo mejor. Particularmente no necesito la fe para nada. Me costó trabajo deshacerme del lastre de miedo y tenebrismo con el que me inculcaron muchos valores. Pero me supuso una inmensa felicidad cuando pude actuar de acuerdo a mis convicciones. La ética y la moral no son atributos de una religión, son valores que nacen de la educación y el razonamiento. He lamentado enormemente la muerte de este gran divulgador.
Perdón por el retraso en la respuesta, este fin de semana he estado fuera. Y disculpas otra vez por su longitud, no quería hacerlo tan largo, pero no sé explicarlo más corto. Serán 3 o 4 mensajes. Vaya por delante que probablemente ninguna de mis palabras logrará convencer a nadie, porque normalmente la fe no se adquiere por ese camino. La fe no es demostrable (si no ya no sería fe, sino un hecho probado); sí que puede y debería ser siempre razonable (puedo tener mis razones para tenerla, no tengo por qué creer ciegamente en nada); y no necesariamente es racional (no se puede analizar con método científico, aunque sí teorizar sobre ella, que es lo que hace la teología). Antes que nada respondo a Fernando: "rechazamos creencias impuestas a una edad en que nuestra capacidad crítica es fácilmente manipulable". Pero también manipulamos a los niños cuando les decimos que los reyes les traerán regalos, cuando dejamos que crean en la magia para que luego de mayor descubran que no existe, o también lo hacemos cuando les inculcamos que hay que ir vestidos por la calle y no desnudos, o que deben comer en lugar de tirar la comida porque no gusta. La "manipulación infantil", si es a fin de bien, es buena, y no puede considerarse "manipulación" sino sentar unos referentes que cuando se llega a la edad crítica, o se maduran o se abandonan. En el caso de la fe, el que la conoce bien la transmite porque cree en el bien que le va a hacer al niño, y que luego de mayor esa fue puede madurar. El problema es que hay veces que no madura y se abandona por prejuicios en lugar de razonamientos sensatos (lo admito, no siempre). La pregunta que ha planteado Irreductible: con creencias hablaba quizá de forma demasiado general. Los ejemplos que propones de la esclavitud y demás está claro que son ciertos. Con "creencias" me refería más bien a "creer en algo transcendente, fuera del alcance del método científico". Es decir, pese a tener formación científica, para mi cabe perfectamente la posibilidad de un "más allá" que no necesita ser demostrado para ser válido. No creo que la ciencia pueda explicar toda la realidad porque somos seres finitos y no omnipotentes, y tenemos unos límites. Creo que ni que tuviésemos tiempo infinito podríamos resolver científicamente todas las dudas de la realidad. Pero en todo caso tampoco voy por ahí. (cont.)
La ciencia, en sí misma, es aséptica, amoral, no da sentido a nada, ni a la vida ni a la existencia del mundo. Explica cosas pero no su por qué (y una de mis creencias más básicas es que HAY un por qué, lo digo porque sé que hay personas ateas que niegan cualquier "sentido" a la vida, por ejemplo). Para mi las creencias tienen el objetivo de indagar en esos por qués, un campo de "investigación" que no es el de las ciencias, por eso digo que la ciencia no "sustituye" las creencias puesto que no tienen exactamente el mismo objetivo. Sé que hay otras personas (perfectamente ateas) que sí conciben un "sentido a la vida", basado en el hacer un mundo mejor para los hijos, o conseguir la paz, eliminar la pobreza,... De eso hablo a partir de la próxima cuestión.
NdrX A.R pregunta: ¿cúal es el plus de la fe? (porque obviamente es cierto que existen personas buenas y no creyentes). Muy buena pregunta. No sé si sabré responder correctamente, y en cualquier caso, quizá no estés de acuerdo. Pero para mi la ética o la moral no se pueden separar del todo de las creencias, de hecho no se separaron hasta la Ilustración (creo recordar), porque incluso la ética filosófica griega formaba parte de un sistema de pensamiento que iba más allá de las ciencias actuales. En todo caso, como mínimo una ética o moral básica es vital e imprescindible para convivir como especie humana, e incluso he oido que se han encontrado "correlaciones" entre la ética y la adaptación evolutiva que podria surgir de ella, aunque no de forma totalmente comprobada (creo). Una ética o moral que además esté relacionada con un "sentido de la vida" (podríamos llamar vocación, en este caso no religiosa) se fortalece y abarca mucho más. Un médico militar puede "transgredir" la norma ética de defender a su patria curando a un enemigo, puesto que su vocación para la vida de las personas es superior a su ética básica de defender a los suyos. Pero incluso así, valores como el honor (ahora quizá en desuso pero en general visto como positivo) se traducía en el suicidio ante su pérdida (quizá como vago intento de mantenerlo) según la ética bushido de los samurais japoneses; y eso es algo que va contra el valor (también positivo) de respetar la vida. (cont.)
Y yo creo que una ética o moral relacionada con un sentido de la vida "transcendente", es decir, más allá de la realidad humana, aún es más fuerte, porque las personas no se creen las poseedoras del conocimiento absoluto sino que entienden que hay algo por encima que no comprenden del todo debido a su limitación finita (no somos perfectos y no somos immortales). Dicho de otra forma, la JUSTICIA como Idea en el más allá de la filosofía de Platón es superior a la justicia que simplemente surge de la cultura de un pueblo para que éste perviva y no haya el caos y desaparezca, como necesidad evolutiva y de adaptación. Si nos creemos que la justicia nos la hemos inventado nosotros cómo "técnica de supervivencia social" esta justicia puede cambiarse aleatoriamente cuantas veces haga falta, es arbitraria y varia según las circunstancias, con lo cual pierde valor. Una cosa justa en una parte del mundo será injusta en otra parte. En el caso del honor del ejemplo anterior, puede caerse en el error de considerar válido respetar la vida y al mismo tiempo quitarla según la circunstancia, puesto que "forma parte de la cultura o la tradición de tal pueblo, que piensa diferente del mío". El respeto debe darse, pero lo que no se puede hacer es estancarse en una posición cómoda y no avanzar para mejorar esa contradicción. Siguiendo con el caso de la justicia, si nos creemos que la justicia no es perfecta sino que debe ir evolucionando, esa evolución debe ir en determinada dirección, mejorando poco a poco hacia una utopía de la justicia perfecta a la que quizá no podamos llegar (pero que no necesariamente significa que no exista). Esa justicia perfecta y utópica es un "más allá" que no comprendemos y al que aspiramos. Aplicando esto en la totalidad surgiría algo no muy alejado de una idea básica de Dios, aunque Dios (desde el cristianismo) es más complejo que eso.
Finalmente, y perdonad el rollazo, matizo a Olimpia: "Me costó trabajo deshacerme del lastre de miedo y tenebrismo con el que me inculcaron muchos valores". Que te los inculcaran de forma incorrecta fue un desastre, pero no significa que en su origen sean malos. "La ética y la moral no son atributos de una religión, son valores que nacen de la educación y el razonamiento " La religión no es más que una forma "cultural" de relacionarse con ese transcendente o más allá llamado Dios. Es un producto humano, limitado y a veces contradictorio, pero válido en el fondo si es capaz de evolucionar. La ética y la moral forman parte de la religión porque la religión habla (además de Dios) de las personas humanas, y cualquier acto humano está sujeto a una medida ética o moral. La educación y el razonamiento también tienen que formar parte de la religión, una religión sin razonamiento no sirve para nada, es una secta comecocos. Si yo no pudiera dudar de mi fe (y aún así mantenerla), si no pudiera preguntarme cosas, si no fuera libre, no podría tener moral alguna. (fin)
Gracias Edu por tomarte el tiempo de responder, dentro de tu disertación, rescato ciertas cosas que no pienso necesariamente como igual a ti, pero dentro de la diversidad de argumentos, me parecen muy validas, y respetables de la forma en que las dices.
- "La ciencia explica cosas pero no su por qué" Jumm pocas cosas explican e indagan sobre el porqué de los fenómenos tanto físicos como no tangibles, de forma mas elegante y menos sesgada que el proceder metódico de la ciencia. - "Si nos creemos que la justicia nos la hemos inventado nosotros cómo "técnica de supervivencia social" esta justicia puede cambiarse aleatoriamente cuantas veces haga falta, es arbitraria y varia según las circunstancias, con lo cual pierde valor."
Para esta pregunta no me considero idóneo para sustentarla y dejare que la exprese de mejor forma Sam Harris en el vídeo que te comparto :) http://www.ted.com/talks/lang/es/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html
Y por ultimo te comparto este vídeo como un regalo, por lo menos para mi lo fue, le tengo mucha estima a Richard Feynman. http://www.youtube.com/watch?v=xjGjcNg9GQw&feature=player_embedded
Que estés muy bien y Gracias al Irreductible por este Blog.
“La manipulación infantil, si es a fin de bien, es buena”
¿Te parece éticamente aceptable engañar a los niños para que se comporten como tú quieres? ¿Es que no podemos hacer el esfuerzo de explicarles razonadamente el motivo por el que tenemos que hacer las cosas que no nos gustan sin recurrir a la manipulación? ¿Realmente habríamos sido menos felices si se hubiesen ahorrado mitos como los regalos de reyes?
Personalmente me parece moralmente intolerable todo tipo de manipulación de mentes, y más aún si se trata de personas demasiado jóvenes para decidir por sí mismos.
Si es necesario, aceptaría que se empleen otros métodos coercitivos como la fuerza, pero en ningún caso el engaño.
Voy a entrar al ruedo sólo para señalar un par de puntos interesantes. "Precisamente uno de los pilares de la fe cristiana es que Dios nos ha hecho libres."
Bien, supongamos que podemos elegir libremente. perfecto. Pero si no elegimos lo que dicen sus normas, entonces tendremos una eternidad de sufrimiento en el infierno. Y esta es una versión ligera moderna, porque antes, las enfermedades, malas cosechas y desastres naturales eran castigos divinos. Más aún mucha gente sigue creyéndolo, y al que no lo crea así pero crea en Dios... le reto a desarmar esas creencias sin desarmar las propias. En resumen: vaya libertad nos da.
"El pueblo del antiguo Israel, a lo largo de los siglos, creció en madurez acerca de su relación con Dios, y durante mucho tiempo una catástrofe o una invasión eran consideradas castigos de Dios por no portarse bien. A Dios nadie lo ha visto nunca. Y eso, a pesar de ser así, no niega la existencia de Dios. Que los fenómenos naturales se expliquen científicamente no es argumento suficiente para negar la existencia de Dios, puedo creer en Dios y al mismo tiempo en que el Universo tiene los millones de años que haga falta, y que no hubo ningún Adán ni ninguna Eva, y sobretodo que la Biblia NO es un libro de ciencias ni de historia, sino un libro religioso, y como tal debe leerse."
Primero: vaya libro "religioso" si está lleno de malas interpretaciones (como que creyeran que esa plaga fue cosa de Dios pero sólo fue un desastre natural) y errores en la concepción del mundo (se creo en 6 días hace 6000 y descendemos de Adán y Eva). Más curioso es aún que la gente creyera literalmente en esas cosas hasta que se demostraron imposibles. Pero supongo que es parte de la gracia divina permitir que un libro lleno de esa información errónea se interprete como "palabra de Dios", es parte de esa supuesta libertad concedida. Entonces, si no tenemos que leerlo literalmente (como ciencias e historia) ¿lo leemos religiosamente? ¿y cómo es la lectura religosa (en plan "progre", porque para muchos la lectura correcta es la literal)? 1. Si ha sido contradicho por ciencia o historia, entonces es una metáfora. 2. Si no se ha contradicho o no puede contradecirse, entonces es así.
Por ejemplo, Adán y Eva son personajes míticos, una metáfora, porque es imposible que hayan existido, pero aparecen en la biblia, así que algo debe significar. Sin embargo, Jesucristo, como no se ha demostrado imposible su existencia, nos lo creemos LITERALMENTE. Y sin embargo, ambas cosas tienen las mismas pruebas objetivas: aparecer en un libro "sagrado". ¿Pues, si está equivocado en lo primero y es una metáfora, no será que lo segundo también es una metáfora? ¿Dónde se distingue qué es metáfora y que es como dice que es? ¿de qué podemos estar seguros? Vamos que la lectura religiosa es una lectura ambigua. Y respeto completamente que de esa lectura religiosa que haces de los textos saques cosas buenas: amor, respeto al prójimo, esperanza, consuelo... Pero eso es lo que tú sacas. Personas llenas de rabia, odio y prejuicios sacan cosas muy diferentes: castigos eternos, temor incondicional, sumisión absoluta, aniquilación del desobediente, el infiel y el hereje... ¿qué tiene de sagrado un libro así de ambiguo?¿no será que es un libro como cualquier otro?
Y por último, como tú has dicho: "... y durante mucho tiempo una catástrofe o una invasión eran consideradas castigos de Dios por no portarse bien. A Dios nadie lo ha visto nunca. Y eso, a pesar de ser así, no niega la existencia de Dios."
A Thor nadie lo ha visto nunca, peor eso no niega su existencia. Y vale, Thor es un extremo absurdo. Sin embargo, ¿cuanta gente cree en Shiva y Visnú?¿y en buda, la reencarnacióny el nirvana? ¿cómo sabes que los que creen en esas cosas están equivocados y tú no? ¿cual es la prueba inequívoca de que lo tuyo sí y lo de ellos no? y si no puedes poner ninguna diferencia sustancial que separe unas creencias "ciertas" de otras "falsas" ¿cómo puedes estar seguro de que lo que crees es cierto y no es sólo sugestión y fruto de que te hayan educado para creer eso? ¿con fe? Bueno, con fe la gente cree en Budha y la reencarnación. Con fe la gente reza ante estatuas de Visnú. Con fe la gente cree que muriendo en un atentado suicida se ganan el paraiso. La fe es la excusa para no usar la razón cuando se acaban los argumentos que sostienen tu creencia. Ni más ni menos.
Había enviado un comentario hace días que no me publicaron (o quizá hubo un error y se perdió), en todo caso había respondido a Fernando y a NdrX A.R, y ahora se me acumula faena XD Para NdrX A.R: Muy muy interesantes los vídeos, más que el propio de la entrada. Se pueden discutir cosas como el hecho que Dios o la fe no solamente tratan de moral y ética sino de cosas más profundas, pero me ha interesado mucho el planteamiento que desde la ciencia se puede abordar el tema. Será cuestión de reflexionar sobre ello. Sobre el segundo vídeo, si bien estoy de acuerdo con muchas cosas que dice, él parte de una base que no es la mía, esto es, que la existencia no tiene significado. Yo parto de la base que sí tiene significado - Para Fernando: lo siento, totalmente en desacuerdo. Jamás se debe usar la fuerza con los niños si no quieres aumentar las posibilidades de crear monstruos (no me refiero a un cachete, me refiero a castigos físicos serios). Y respecto al "engaño", ese tipo de "engaños" no los considero tal porque nadie que yo sepa se ha traumatizado de por vida al saber que los reyes son los padres y sin embargo muchos recuerdan la infancia con mucho cariño precisamente por la magia y la ilusión, y el hecho de pasar por el “trauma” de saber la verdad forma parte de su crecimiento, como las otras frustraciones que deberán aprender a gestionar emocionalmente para ser personas maduras en su futuro. Y no podemos explicar razonadamente las cosas a los niños (al menos a los pequeños) porque no pueden interiorizar realmente lo que les decimos. No digo que no se pueda explicar cosas a los niños, yo lo hago contínuamente (soy maestro), e intento que “razonen” sus actitudes o las cosas que van aprendiendo. Pero eso es diferente de intentar quitar de su vida toda creencia en algo que les hace ilusión, al menos hasta que sean lo suficientemente mayores como para entenderlo mejor. Porque los niños pueden aprender, razonar a su manera y repetir cosas que han oído, y ser extremadamente inteligentes y perceptivos, pero no interiorizar las cosas como hace un niño mayor, un adolescente o un adulto. Y si les quitas esos "engaños" les quitas parte fundamental de la infancia, que es la imaginación que lleva a la creatividad. No he explicado muy bien todo lo que siento sobre esto, pero realmente me parece que esas cosas no son "engaños" ni "manipulaciones" sino que forman parte del desarrollo emocional natural de un niño, y que incluso son “buenas”. (cont.)
Para Ahskar: La libertad no es hacer lo que nos da la gana. Puedes escoger entre el bien y el mal, pero eso no quiere decir que el bien y el mal sean igual de válidos, porque entonces entramos en el relativismo absoluto, que es tan horroroso como la ausencia de libertad. La libertad es poder escoger por nuestra propia elección el camino correcto. Si eliges hacer el mal te estás esclavizando simplemente porque todo aquello que es “malo” conlleva daño también para el que lo ejerce. No hay ningún asesino que no se haya destruido por dentro y se quede tan fresco ante las muertes que ocasiona, a menos que sea un enfermo mental. Cuando escoges hacer el bien libremente y sin coacción, eres verdaderamente libre. Cuando escoges hacer el mal libremente, el acto es libre pero las consecuencias son la falta de libertad y ser esclavos de ese daño causado. Cuando digo que Dios nos dio libertad quiero decir que Dios podría habernos hecho a todos buenos y así no habría ni guerras, ni odio ni pobreza. Pero no seríamos personas libres sino títeres que actuarían bien por obligación, porque no tendrían capacidad de elección. Pero la libertad no nos da autoridad para decir que el bien y el mal son igualmente justificables. La libertad auténtica tiene unas reglas, y es que te hace responsable de tus elecciones. Respecto la literatura religiosa, en primer lugar estamos acostumbrados a un tipo de literatura muy distinta y por lo tanto no comprendemos como era la mentalidad antigua respecto a estos temas. Para los escritores de la Biblia, y hasta hace pocos siglos la mayoría de los creyentes no había distinción alguna entre la vida y la religión, todo era una sola cosa. La gente no creía en Dios porque habían elegido creer, o porque alguien lo había ordenado así. No concebían otra forma de entender su existencia sin Dios. Y para saber cosas de Dios acudían a los textos de la gente que antiguamente había experimentado la presencia de Dios, la habían meditado, llevado a la pràctica y luego puesto por escrito. Es a nosotros que nos cuesta entender esto, porque sí concebimos que haya gente “no religiosa” o “atea”. (cont.)
No pondría la mano al fuego al cien por cien, pero creo que en la Antigüedad no existía el ateísmo, o eras de unas creencias o de otras, o creías en un dios o en muchos, o en espíritus, o en tus antepasados que aún existían en otro plano. Nosotros tenemos una concepción mental muy diferente, y es por eso que nos cuesta entender como es posible que un texto que no sea de caracter histórico o que sus hechos no esté científicamente comprobados pueda servir para algo más que una metàfora con mensaje. Hemos dejado de lado el simbolismo, que es una de nuestras principales riquezas como especie, para creer en todo aquello que podemos explicar y demostrar. Los símbolos y los signos son mucho más que metáforas, y los textos (ambiguos) de los libros religiosos tienen una sabiduría mayor que muchos tratados científicos. He dicho sabiduría, no conocimiento, que no es lo mismo. Un libro religioso, actualmente, no nos dirá nada acerca del Universo, o casi nada. Pero quizá sí nos diga bastante de nosotros mismos, de lo que nos preguntamos, de cómo vivimos, del por qué, de Dios como significado. Y alguien ateo o agnóstico puede también disfrutarlo como obra literaria, y como metáforas e historias morales, con las que puede estar más o menos de acuerdo. Pero para un creyente es más profundo, porque no cree solamente por leer un libro, el libro es una ayuda, pero cree por otras razones. Por cierto, no por ser cristiano creo que las demás religiones son falsas o incorrectas. Esto es un aspecto ya superado por la Iglesia, aunque debería ser ya de sentido común. Simplemente creo que todo lo que soy sintoniza más con esta visión de las cosas. No creeré en Shiva, pero puedo pensar que todo forma parte de Dios, a su manera, y que a Dios se puede llegar de muchas maneras, y sin embargo seguir pensando que mi religión es auténtica, porque no es solamente pensar, sino sentir. Ya he dicho al principio que no puedo convencer a nadie con palabras, ni es mi intención, simplemente intento explicar algo que no sé como explicar. “¿cómo puedes estar seguro de que lo que crees es cierto y no es sólo sugestión y fruto de que te hayan educado para creer eso? ¿con fe? Bueno, con fe la gente cree en Budha y la reencarnación. Con fe la gente reza ante estatuas de Visnú. Con fe la gente cree que muriendo en un atentado suicida se ganan el paraiso. La fe es la excusa para no usar la razón cuando se acaban los argumentos que sostienen tu creencia. Ni más ni menos.” A la primera pregunta, no puedo estar seguro. De ahí que sea fe y no hechos comprobados. Puedo estar equivocado. Pero no lo creo. Lo del atentado no es pertinente, porque no se puede comparar la comida de tarro que se hace a un terrorista para que haga eso a alguien que libremente elige creer. Sugestión, aprendizaje, hasta ahí de acuerdo. Pero llega un momento que decides si crees o no (o varios), y no es cuestión de “fe” o “razón”, porque en un mundo racional como nuestro primer mundo ya no habría creyentes de ser así. Yo mismo no lo sería, porque me parece que he leído y reflexionado (y dudado) lo suficiente para tener conocimiento de causa (aunque seguiré haciendo las 3 cosas siempre). Respecto la última frase, a mi no se me han acabado nunca los argumentos que sostienen mi creencia, ni ningún hecho la ha hecho derrumbar en serio, quizá darle nuevas formas, pero no destruirla. Simplemente no concibo un Universo y una existencia sin Dios, porque En fin, muchas gracias por el interesante debate, si al menos sirve para reflexionar. De hecho, mi intención original se ha visto superada con creces: poder hablar “en serio” de estos temas, y no superficialmente. Otra vez, gracias :) P.D. Buda no es Dios, fue un príncipe hindú, el budismo es una “religión” sin Dios, aunque por supuesto creen en la reencarnación y el nirvana.
En verdad la religion o fe en alguna deidad no nos hace "mas humanos, mas buenos,etc", simplemente si tu fuiste menos humano de lo que deberias ser, tu fe te permitio alcanzar el promedio de lo que se espera de una especie civilizada como la nuestra.
Yo vivi a la sombra de varias religiones durante 17 años. Me criaron bajo el "Temor a jehová" y a sus leyes y castigos, y desde niños nos enseñan que existe un infierno y es eterno (bueno, mi abuela testigo de jehova siempre lo nego")
Pero quiero dar a entender, que eso que llaman fe y te llena el alma, y te hace sentir vivo, como un nuevo amor, un nuevo romance y un estado de felicidad y paz existe, la sensación existe porque yo la he vivido. Lo he sentido, la presencia de dios en ti, el deseo de predicar su palabra y su evangelio, y fue bonito, fue...
porque llega un momento en que senti vivi engañado y encaminado en una senda desde que naci. Porque conforme fui leyendo, aprendiendo, razonando, me volvi mas analitico, mas incredulo, mas esceptico, y en mi investigacion descubri que el sentimiento que podia sentir cuando adoraba a una deidad, puedo revivirlo cantando una cancion, escribiendo un libro o hablandole a mi novia... esas sensaciones no estaban o provenian de un dios, eran simples efectos humanos...
Claro, ya vendrá el que diga "Entonces nunca sentiste de verdad a dios" y puedo aceptar lo que digan, pero al fin y al cabo, yo me baso en mi experiencia....
y en base a ello comence a mirar todo de otra manera... comenzando por la biblia, la chica mas popular de la escuela... si, esa que dice que noe metio a toooooooooodos los animales del mundo, en parejas, en un arca. Ese que dice que primero aparecieron las plantas, y luego el sol... que primero hubo dia y noche, y luego sol y luna (dia sin sol???), ese libro que dice que si una mujer menstrua hay que botarla del pueblo, que dice que Pedro sanaba a los enfermos con su sombra (con su sombra!!!!) y que a Elias se lo llevaron al cielo caballos de fuego.
¿Como puedo creer en cosas tan ridiculas? Milagros les dice, eres falto de fe me dicen...
La fe no es mas que un pretexto para creer en cosas sin sentido, para creer que al morir habra un paraiso, un harem de virgenes o una reencarnacion a un nivel superior. Todas las religiones apelan a lo mismo, a eso que nadie puede comprobar, cotejar ni revisar. ¿y que nos ha traido la fe? guerras, matanzas, hambre, genocidio y un monton de cidios...
¿olvidamos las ordenes de Jehova a Moises?
Deuteronomio. 2:31 Entonces el Señor me dijo: "He decidido entregarte a Sijón con todo su país. Empieza la conquista apoderándote de su territorio". 2:32 Sijón nos salió al paso con todas sus tropas, dispuesto a librarnos batalla en Iasá. 2:33 Pero el Señor lo puso en nuestras manos y lo derrotamos, a él con sus hijos y todas sus tropas. 2:34 Nos apoderamos de todas sus ciudades y las consagramos al exterminio, sacrificando a hombres, mujeres y niños, sin dejar ningún sobreviviente.
Oh, si, dios de amor, hacia los niños sobretodo. La biblia tiene tantos errores y tantas interpretaciones, que por su culpa y como diria Arjona, "en este mundo hay mas religiones que niños felices..."
Simplemente no estoy de acuerdo con la interpretación que haces, Marco. A pesar de ser ciertas las "contradicciones" de la Biblia, son así porque estás leyendo algo escrito a lo largo de varios siglos por gente que fueron creciendo en su fe (y en su humanidad). Claro que hay cosas que nos parecen horrendas, pero por ejemplo el ojo por ojo del código de Hammurabi (de la misma época, y que a muchos nos parece penoso, aunque por desgracia a otros no), pues era una mejora del código más antiguo de la venganza desproporcionada. La Biblia en sí misma no tiene la culpa de todos los sin sentidos que se han cometido a partir de su "interpretación", porque simplemente relata la relación con Dios de un pueblo a lo largo del tiempo. La lectura literal de los libros religiosos pocas veces hace bien a nadie. Por otra parte, cuando hablo de sentir a Dios es una forma de hablar, no es (solamente) un sentimiento, es una forma de vida, mucho más compleja. Naturalmente que lo que sientes al hablarle a la novia es un sentimiento más fuerte, es como decir que amar a Dios es el primer mandamiento, y luego piensas que amas mucho más a tus padres, amigos y pareja. Pues claro, faltaría más. Amar a Dios, o sentirlo, son solamente expresiones para algo más profundo, o mejor: diferente, no solo un sentimiento. El amor por tu pareja puede ser profundísimo, pero no es el mismo "tipo" de amor. Ya sé que quizá pienses que nada de lo que te he dicho es suficiente, pero la fe no es algo que (solamente) sea tema de razonamiento. Se puede razonar pero no demostrar (ni a mi mismo).
@Edu: Bueno, por usar la fuerza me refería a no dejarle salir a jugar si no ha hecho sus deberes o llevarle al dentista aunque patalee, no a azotes ni cosas por el estilo.
¿O qué harías tú si te fallasen todas las estratagemas para obligarle a pasar por algo que es absolutamente necesario?
De todas formas, reconozco que lo de educar chicos debe ser muy difícil, esta fue una de las razones por las que no quise tener hijos. Una cosa es la teoría y otra la práctica, y tú como maestro debes de saberlo mejor que nadie.
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En primer lugar, lamento la muerte de Christopher Hitchens. D.E.P.
ResponderEliminarEn segundo lugar: soy creyente, pero creo que es lícito que pueda dar mi opinión con educación, así que voy a hacerlo. La etiqueta de la entrada pone "soy ateo pero no muerdo", yo pondría la misma, al revés: "soy creyente pero no muerdo".
En tercer lugar: me parece perfecto que el señor Hitchens sea ateo (o haya sido) e intente mostrar sus razones.
Lo que me parece algo triste es que, a pesar de ser un buen orador, mezcle argumentos interesantes con otros absurdos que demuestran una peligrosa ignorancia.
A pesar de todo lo que dijo en este video, yo puedo seguir siendo creyente con toda tranquilidad sin haberme hecho reflexionar apenas en unos pocos detalles, porque la mayoría de las supuestas razones para negar a Dios o menospreciar las creencias religiosas las tengo superadas.
Entiendo, claro, que hay muchos tipos de creyentes, y en EEUU hay todas esas creencias del creacionismo y demás, con lo cual no me parece mal que ponga los puntos sobre las íes en temas científicos. Pero intentar utilizar esos mismos argumentos (pruebas de la evolución y de la cronología del planeta) para negar las creencias y relegarlas como algo del pasado, así de golpe y porrazo y en general, es poco científico. ¿O es que hoy en día no hay científicos creyentes? Y científicos buenos, que saben de lo que hablan. Yo no puedo considerarme "científico" porque solamente tengo la licenciatura de biología y no he trabajado apenas en investigación, pero sé algo de física, algo de mates, un poco más de biología, sé algo de astronomía, algo de historia y arqueología... y absolutamente nada de todo cuanto sé me impide ser creyente.
Uno de los argumentos que esgrime en el video es que Dios nos hace esclavos. Si bien es cierto que la expresión "soy la esclava del señor" y otras parecidas existen dentro de la religión, son formas de expresar algo más profundo que eso, y mucho más humano. El creyente que piense que tiene que dejar de ser libre para creer en Dios, no sabe lo que es la fe. Precisamente uno de los pilares de la fe cristiana es que Dios nos ha hecho libres. Dejando de lado que una libertad absoluta sin responsabilidad de ningún tipo sería más aterradora incluso que la tiranía de Corea del Norte, y eso es decir mucho. Pero los creyentes nos sentimos libres SIEMPRE. A mi Dios no me ordena nada, ni tengo por qué obedecer nada. Lo que pasa es que normalmente lo que Dios aconseja es el mejor camino. (primera parte, es algo largo)
(continuación) Si ahora la gente que me lee piensa en la Biblia, en todas las veces que Dios hace "genocidios, venganzas y demás", cabe recordar que a Dios nadie le ha visto nunca, aunque curiosamente los críticos con la religión hablan como si Dios se hubiera aparecido en una zarza ardiente delante de Moisés. El pueblo del antiguo Israel, a lo largo de los siglos, creció en madurez acerca de su relación con Dios, y durante mucho tiempo una catástrofe o una invasión eran consideradas castigos de Dios por no portarse bien. A Dios nadie lo ha visto nunca. Y eso, a pesar de ser así, no niega la existencia de Dios. Que los fenómenos naturales se expliquen científicamente no es argumento suficiente para negar la existencia de Dios, puedo creer en Dios y al mismo tiempo en que el Universo tiene los millones de años que haga falta, y que no hubo ningún Adán ni ninguna Eva, y sobretodo que la Biblia NO es un libro de ciencias ni de historia, sino un libro religioso, y como tal debe leerse.
ResponderEliminarLos creyentes entre los que me incluyo (hablo de los cristianos, al menos) creemos en un Dios un poco alejado de estos tópicos, no tan "espía con lupa" como parece decir el señor Hitchens, ni tan juez terrorífico, ni como amo que necesita que lo adoren, ni como un mago que va diciendo y haciendo las cosas con una varita mágica. Los que piensen en Dios de esta forma, sean creyentes o ateos, se han quedado en la religión de primaria, como cuando aprendes sobre la cultura romana leyendo a Astérix. Si les hace felices, bienvenido sea (aunque lo dudo), pero si no, si les coacciona la libertad y les provoca daño... que se alejen de esa visión.
Dicho en otras palabras: tener una fe de verdad te hace feliz porque te ayuda a ser mejor persona, tener una fe de verdad te hace más humano y con ganas de construir cosas y un mundo mejor. Si la fe no lleva a eso, si no te hace feliz, si solamente sirve para intentar "salvarte de este mundo cruel" o para intentar explicar cada detallito de la naturaleza, probablemente no sea una fe de verdad, sino una fe infantil, sumisa, una fe "esclava", una fe comercial de pedir cosas a cambio de otras...
Siento el tocho teológico, pero me preocupa escuchar hablar de temas de estos de forma frívola. Y cada cual que crea lo que le de la gana :) Solamente espero con esto que no se mire a los creyentes como "esos pobres ignorantes, que si supieran un poco más ya no creerían". Porque es una falsedad.
Efectivamente... como tu mismo aceptas: has soltado un tocho teológico...
ResponderEliminar¡Lo siento! Pero como soy algo sensible en estos aspectos..., pues me sale todo de golpe :P
ResponderEliminarEn todo caso no (solamente) entro en la web para criticar temas religiosos XD, que conste.
Sin ir más lejos me ha encantado la entrada de Le Verrier, del que ya conocía la historia pero no recordaba ni el nombre ni los detalles :)
He leído los comentarios de Edu, y me parecen muy abiertos, pero sigo sin entender porque "tener una fe de verdad te hace feliz porque te ayuda a ser mejor persona, tener una fe de verdad te hace más humano y con ganas de construir cosas y un mundo mejor", Otras personas sin fe, muy éticas y humanas como Edu, no la necesitan en absoluto, cúal es el plus de la fe? qué es una verdadera fe? y por qué defender tanto una fe y un libro que habla de ella, sabiendo que hay tantos otros que hablan sobre las mismas reglas éticas y morales sin apelar a la fe, y no generan tanto confusión al interpretarlo?, y una ultima pregunta para ti que es en esencia Dios?, te lo pregunto porque yo también soy Biólogo.
ResponderEliminarPor continuar con este interesante debate, Edu dice en sus comentarios que (cito textualmente): "negar las creencias y relegarlas como algo del pasado, así de golpe y porrazo y en general, es poco científico".
ResponderEliminarEso es incorrecto totalmente. Hay cientos de creencias que se han relegado al pasado, de golpe y porrazo y todas y cada una de esos pasos adelante han servido para bien. El ejemplo de la esclavitud viene de perillas: De un día para otro se relegó de golpe y porrazo la creencia de que unos hombres son superiores a otros y fue muy bueno.
El problema está en pensar que una creencia (por muchos años y arraigo que tenga) es buena... ¿por qué? ¿por qué hay que mantener una creencia a toda costa? ¿Por qué relegar una creencia no es científico? La creencia de que el mundo era plano se ha relegado y la destrucción de esa falsa creencia ha sido muy beneficiosa.
Y lo que finalmente no entiendo es por qué relegar una creencia no es científico. Al contrario, es lo más científico cuando no hay evidencias que la avalen...
Siento la muerte de Hitchens, uno de los escritores que mejor supo resumir lo que muchos ateos pensábamos y no teníamos la capacidad de síntesis para expresarlo o en otras épocas o lugares no nos atrevíamos a manifestar.
ResponderEliminarPor otra parte espero que no exista un infierno, al que estaríamos destinados aquellos que, intentando ser honestos y coherentes, rechazamos creencias impuestas a una edad en que nuestra capacidad crítica es fácilmente manipulable.
Un saludo.
Sí, tampoco entiendo lo que dice Edu. Creo que los dictados sobre la bondad de las personas, sobre la ética o la moral nacen de la cultura. El ser humano tiene la capacidad de razonar y eso es lo que nos diferencia del resto de las especies y lo que produce felicidad. El razonar nos da la posibilidad de construir cosas e intentar transformar el mundo en un mundo mejor. Particularmente no necesito la fe para nada. Me costó trabajo deshacerme del lastre de miedo y tenebrismo con el que me inculcaron muchos valores. Pero me supuso una inmensa felicidad cuando pude actuar de acuerdo a mis convicciones. La ética y la moral no son atributos de una religión, son valores que nacen de la educación y el razonamiento. He lamentado enormemente la muerte de este gran divulgador.
ResponderEliminarPerdón por el retraso en la respuesta, este fin de semana he estado fuera. Y disculpas otra vez por su longitud, no quería hacerlo tan largo, pero no sé explicarlo más corto. Serán 3 o 4 mensajes.
ResponderEliminarVaya por delante que probablemente ninguna de mis palabras logrará convencer a nadie, porque normalmente la fe no se adquiere por ese camino. La fe no es demostrable (si no ya no sería fe, sino un hecho probado); sí que puede y debería ser siempre razonable (puedo tener mis razones para tenerla, no tengo por qué creer ciegamente en nada); y no necesariamente es racional (no se puede analizar con método científico, aunque sí teorizar sobre ella, que es lo que hace la teología).
Antes que nada respondo a Fernando:
"rechazamos creencias impuestas a una edad en que nuestra capacidad crítica es fácilmente manipulable".
Pero también manipulamos a los niños cuando les decimos que los reyes les traerán regalos, cuando dejamos que crean en la magia para que luego de mayor descubran que no existe, o también lo hacemos cuando les inculcamos que hay que ir vestidos por la calle y no desnudos, o que deben comer en lugar de tirar la comida porque no gusta. La "manipulación infantil", si es a fin de bien, es buena, y no puede considerarse "manipulación" sino sentar unos referentes que cuando se llega a la edad crítica, o se maduran o se abandonan. En el caso de la fe, el que la conoce bien la transmite porque cree en el bien que le va a hacer al niño, y que luego de mayor esa fue puede madurar. El problema es que hay veces que no madura y se abandona por prejuicios en lugar de razonamientos sensatos (lo admito, no siempre).
La pregunta que ha planteado Irreductible: con creencias hablaba quizá de forma demasiado general. Los ejemplos que propones de la esclavitud y demás está claro que son ciertos. Con "creencias" me refería más bien a "creer en algo transcendente, fuera del alcance del método científico". Es decir, pese a tener formación científica, para mi cabe perfectamente la posibilidad de un "más allá" que no necesita ser demostrado para ser válido. No creo que la ciencia pueda explicar toda la realidad porque somos seres finitos y no omnipotentes, y tenemos unos límites. Creo que ni que tuviésemos tiempo infinito podríamos resolver científicamente todas las dudas de la realidad.
Pero en todo caso tampoco voy por ahí. (cont.)
La ciencia, en sí misma, es aséptica, amoral, no da sentido a nada, ni a la vida ni a la existencia del mundo. Explica cosas pero no su por qué (y una de mis creencias más básicas es que HAY un por qué, lo digo porque sé que hay personas ateas que niegan cualquier "sentido" a la vida, por ejemplo). Para mi las creencias tienen el objetivo de indagar en esos por qués, un campo de "investigación" que no es el de las ciencias, por eso digo que la ciencia no "sustituye" las creencias puesto que no tienen exactamente el mismo objetivo.
ResponderEliminarSé que hay otras personas (perfectamente ateas) que sí conciben un "sentido a la vida", basado en el hacer un mundo mejor para los hijos, o conseguir la paz, eliminar la pobreza,... De eso hablo a partir de la próxima cuestión.
NdrX A.R pregunta: ¿cúal es el plus de la fe? (porque obviamente es cierto que existen personas buenas y no creyentes).
Muy buena pregunta. No sé si sabré responder correctamente, y en cualquier caso, quizá no estés de acuerdo. Pero para mi la ética o la moral no se pueden separar del todo de las creencias, de hecho no se separaron hasta la Ilustración (creo recordar), porque incluso la ética filosófica griega formaba parte de un sistema de pensamiento que iba más allá de las ciencias actuales.
En todo caso, como mínimo una ética o moral básica es vital e imprescindible para convivir como especie humana, e incluso he oido que se han encontrado "correlaciones" entre la ética y la adaptación evolutiva que podria surgir de ella, aunque no de forma totalmente comprobada (creo).
Una ética o moral que además esté relacionada con un "sentido de la vida" (podríamos llamar vocación, en este caso no religiosa) se fortalece y abarca mucho más. Un médico militar puede "transgredir" la norma ética de defender a su patria curando a un enemigo, puesto que su vocación para la vida de las personas es superior a su ética básica de defender a los suyos. Pero incluso así, valores como el honor (ahora quizá en desuso pero en general visto como positivo) se traducía en el suicidio ante su pérdida (quizá como vago intento de mantenerlo) según la ética bushido de los samurais japoneses; y eso es algo que va contra el valor (también positivo) de respetar la vida. (cont.)
Y yo creo que una ética o moral relacionada con un sentido de la vida "transcendente", es decir, más allá de la realidad humana, aún es más fuerte, porque las personas no se creen las poseedoras del conocimiento absoluto sino que entienden que hay algo por encima que no comprenden del todo debido a su limitación finita (no somos perfectos y no somos immortales). Dicho de otra forma, la JUSTICIA como Idea en el más allá de la filosofía de Platón es superior a la justicia que simplemente surge de la cultura de un pueblo para que éste perviva y no haya el caos y desaparezca, como necesidad evolutiva y de adaptación.
ResponderEliminarSi nos creemos que la justicia nos la hemos inventado nosotros cómo "técnica de supervivencia social" esta justicia puede cambiarse aleatoriamente cuantas veces haga falta, es arbitraria y varia según las circunstancias, con lo cual pierde valor. Una cosa justa en una parte del mundo será injusta en otra parte. En el caso del honor del ejemplo anterior, puede caerse en el error de considerar válido respetar la vida y al mismo tiempo quitarla según la circunstancia, puesto que "forma parte de la cultura o la tradición de tal pueblo, que piensa diferente del mío". El respeto debe darse, pero lo que no se puede hacer es estancarse en una posición cómoda y no avanzar para mejorar esa contradicción.
Siguiendo con el caso de la justicia, si nos creemos que la justicia no es perfecta sino que debe ir evolucionando, esa evolución debe ir en determinada dirección, mejorando poco a poco hacia una utopía de la justicia perfecta a la que quizá no podamos llegar (pero que no necesariamente significa que no exista). Esa justicia perfecta y utópica es un "más allá" que no comprendemos y al que aspiramos. Aplicando esto en la totalidad surgiría algo no muy alejado de una idea básica de Dios, aunque Dios (desde el cristianismo) es más complejo que eso.
Finalmente, y perdonad el rollazo, matizo a Olimpia:
"Me costó trabajo deshacerme del lastre de miedo y tenebrismo con el que me inculcaron muchos valores". Que te los inculcaran de forma incorrecta fue un desastre, pero no significa que en su origen sean malos.
"La ética y la moral no son atributos de una religión, son valores que nacen de la educación y el razonamiento " La religión no es más que una forma "cultural" de relacionarse con ese transcendente o más allá llamado Dios. Es un producto humano, limitado y a veces contradictorio, pero válido en el fondo si es capaz de evolucionar. La ética y la moral forman parte de la religión porque la religión habla (además de Dios) de las personas humanas, y cualquier acto humano está sujeto a una medida ética o moral. La educación y el razonamiento también tienen que formar parte de la religión, una religión sin razonamiento no sirve para nada, es una secta comecocos. Si yo no pudiera dudar de mi fe (y aún así mantenerla), si no pudiera preguntarme cosas, si no fuera libre, no podría tener moral alguna. (fin)
Gracias Edu por tomarte el tiempo de responder, dentro de tu disertación, rescato ciertas cosas que no pienso necesariamente como igual a ti, pero dentro de la diversidad de argumentos, me parecen muy validas, y respetables de la forma en que las dices.
ResponderEliminar- "La ciencia explica cosas pero no su por qué"
Jumm pocas cosas explican e indagan sobre el porqué de los fenómenos tanto físicos como no tangibles, de forma mas elegante y menos sesgada que el proceder metódico de la ciencia.
- "Si nos creemos que la justicia nos la hemos inventado nosotros cómo "técnica de supervivencia social" esta justicia puede cambiarse aleatoriamente cuantas veces haga falta, es arbitraria y varia según las circunstancias, con lo cual pierde valor."
Para esta pregunta no me considero idóneo para sustentarla y dejare que la exprese de mejor forma Sam Harris en el vídeo que te comparto :)
http://www.ted.com/talks/lang/es/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html
Y por ultimo te comparto este vídeo como un regalo, por lo menos para mi lo fue, le tengo mucha estima a Richard Feynman.
http://www.youtube.com/watch?v=xjGjcNg9GQw&feature=player_embedded
Que estés muy bien y Gracias al Irreductible por este Blog.
Dices:
ResponderEliminar“La manipulación infantil, si es a fin de bien, es buena”
¿Te parece éticamente aceptable engañar a los niños para que se comporten como tú quieres? ¿Es que no podemos hacer el esfuerzo de explicarles razonadamente el motivo por el que tenemos que hacer las cosas que no nos gustan sin recurrir a la manipulación? ¿Realmente habríamos sido menos felices si se hubiesen ahorrado mitos como los regalos de reyes?
Personalmente me parece moralmente intolerable todo tipo de manipulación de mentes, y más aún si se trata de personas demasiado jóvenes para decidir por sí mismos.
Si es necesario, aceptaría que se empleen otros métodos coercitivos como la fuerza, pero en ningún caso el engaño.
Voy a entrar al ruedo sólo para señalar un par de puntos interesantes.
ResponderEliminar"Precisamente uno de los pilares de la fe cristiana es que Dios nos ha hecho libres."
Bien, supongamos que podemos elegir libremente. perfecto. Pero si no elegimos lo que dicen sus normas, entonces tendremos una eternidad de sufrimiento en el infierno. Y esta es una versión ligera moderna, porque antes, las enfermedades, malas cosechas y desastres naturales eran castigos divinos. Más aún mucha gente sigue creyéndolo, y al que no lo crea así pero crea en Dios... le reto a desarmar esas creencias sin desarmar las propias.
En resumen: vaya libertad nos da.
"El pueblo del antiguo Israel, a lo largo de los siglos, creció en madurez acerca de su relación con Dios, y durante mucho tiempo una catástrofe o una invasión eran consideradas castigos de Dios por no portarse bien. A Dios nadie lo ha visto nunca. Y eso, a pesar de ser así, no niega la existencia de Dios. Que los fenómenos naturales se expliquen científicamente no es argumento suficiente para negar la existencia de Dios, puedo creer en Dios y al mismo tiempo en que el Universo tiene los millones de años que haga falta, y que no hubo ningún Adán ni ninguna Eva, y sobretodo que la Biblia NO es un libro de ciencias ni de historia, sino un libro religioso, y como tal debe leerse."
ResponderEliminarPrimero: vaya libro "religioso" si está lleno de malas interpretaciones (como que creyeran que esa plaga fue cosa de Dios pero sólo fue un desastre natural) y errores en la concepción del mundo (se creo en 6 días hace 6000 y descendemos de Adán y Eva).
Más curioso es aún que la gente creyera literalmente en esas cosas hasta que se demostraron imposibles. Pero supongo que es parte de la gracia divina permitir que un libro lleno de esa información errónea se interprete como "palabra de Dios", es parte de esa supuesta libertad concedida.
Entonces, si no tenemos que leerlo literalmente (como ciencias e historia) ¿lo leemos religiosamente? ¿y cómo es la lectura religosa (en plan "progre", porque para muchos la lectura correcta es la literal)?
1. Si ha sido contradicho por ciencia o historia, entonces es una metáfora.
2. Si no se ha contradicho o no puede contradecirse, entonces es así.
Por ejemplo, Adán y Eva son personajes míticos, una metáfora, porque es imposible que hayan existido, pero aparecen en la biblia, así que algo debe significar.
Sin embargo, Jesucristo, como no se ha demostrado imposible su existencia, nos lo creemos LITERALMENTE.
Y sin embargo, ambas cosas tienen las mismas pruebas objetivas: aparecer en un libro "sagrado". ¿Pues, si está equivocado en lo primero y es una metáfora, no será que lo segundo también es una metáfora? ¿Dónde se distingue qué es metáfora y que es como dice que es? ¿de qué podemos estar seguros?
Vamos que la lectura religiosa es una lectura ambigua.
Y respeto completamente que de esa lectura religiosa que haces de los textos saques cosas buenas: amor, respeto al prójimo, esperanza, consuelo... Pero eso es lo que tú sacas. Personas llenas de rabia, odio y prejuicios sacan cosas muy diferentes: castigos eternos, temor incondicional, sumisión absoluta, aniquilación del desobediente, el infiel y el hereje...
¿qué tiene de sagrado un libro así de ambiguo?¿no será que es un libro como cualquier otro?
Y por último, como tú has dicho:
"... y durante mucho tiempo una catástrofe o una invasión eran consideradas castigos de Dios por no portarse bien. A Dios nadie lo ha visto nunca. Y eso, a pesar de ser así, no niega la existencia de Dios."
A Thor nadie lo ha visto nunca, peor eso no niega su existencia. Y vale, Thor es un extremo absurdo. Sin embargo, ¿cuanta gente cree en Shiva y Visnú?¿y en buda, la reencarnacióny el nirvana? ¿cómo sabes que los que creen en esas cosas están equivocados y tú no? ¿cual es la prueba inequívoca de que lo tuyo sí y lo de ellos no? y si no puedes poner ninguna diferencia sustancial que separe unas creencias "ciertas" de otras "falsas" ¿cómo puedes estar seguro de que lo que crees es cierto y no es sólo sugestión y fruto de que te hayan educado para creer eso? ¿con fe?
Bueno, con fe la gente cree en Budha y la reencarnación. Con fe la gente reza ante estatuas de Visnú. Con fe la gente cree que muriendo en un atentado suicida se ganan el paraiso.
La fe es la excusa para no usar la razón cuando se acaban los argumentos que sostienen tu creencia. Ni más ni menos.
Había enviado un comentario hace días que no me publicaron (o quizá hubo un error y se perdió), en todo caso había respondido a Fernando y a NdrX A.R, y ahora se me acumula faena XD
ResponderEliminarPara NdrX A.R: Muy muy interesantes los vídeos, más que el propio de la entrada. Se pueden discutir cosas como el hecho que Dios o la fe no solamente tratan de moral y ética sino de cosas más profundas, pero me ha interesado mucho el planteamiento que desde la ciencia se puede abordar el tema. Será cuestión de reflexionar sobre ello. Sobre el segundo vídeo, si bien estoy de acuerdo con muchas cosas que dice, él parte de una base que no es la mía, esto es, que la existencia no tiene significado. Yo parto de la base que sí tiene significado -
Para Fernando: lo siento, totalmente en desacuerdo. Jamás se debe usar la fuerza con los niños si no quieres aumentar las posibilidades de crear monstruos (no me refiero a un cachete, me refiero a castigos físicos serios). Y respecto al "engaño", ese tipo de "engaños" no los considero tal porque nadie que yo sepa se ha traumatizado de por vida al saber que los reyes son los padres y sin embargo muchos recuerdan la infancia con mucho cariño precisamente por la magia y la ilusión, y el hecho de pasar por el “trauma” de saber la verdad forma parte de su crecimiento, como las otras frustraciones que deberán aprender a gestionar emocionalmente para ser personas maduras en su futuro. Y no podemos explicar razonadamente las cosas a los niños (al menos a los pequeños) porque no pueden interiorizar realmente lo que les decimos. No digo que no se pueda explicar cosas a los niños, yo lo hago contínuamente (soy maestro), e intento que “razonen” sus actitudes o las cosas que van aprendiendo. Pero eso es diferente de intentar quitar de su vida toda creencia en algo que les hace ilusión, al menos hasta que sean lo suficientemente mayores como para entenderlo mejor. Porque los niños pueden aprender, razonar a su manera y repetir cosas que han oído, y ser extremadamente inteligentes y perceptivos, pero no interiorizar las cosas como hace un niño mayor, un adolescente o un adulto. Y si les quitas esos "engaños" les quitas parte fundamental de la infancia, que es la imaginación que lleva a la creatividad.
No he explicado muy bien todo lo que siento sobre esto, pero realmente me parece que esas cosas no son "engaños" ni "manipulaciones" sino que forman parte del desarrollo emocional natural de un niño, y que incluso son “buenas”. (cont.)
Para Ahskar: La libertad no es hacer lo que nos da la gana. Puedes escoger entre el bien y el mal, pero eso no quiere decir que el bien y el mal sean igual de válidos, porque entonces entramos en el relativismo absoluto, que es tan horroroso como la ausencia de libertad. La libertad es poder escoger por nuestra propia elección el camino correcto. Si eliges hacer el mal te estás esclavizando simplemente porque todo aquello que es “malo” conlleva daño también para el que lo ejerce. No hay ningún asesino que no se haya destruido por dentro y se quede tan fresco ante las muertes que ocasiona, a menos que sea un enfermo mental. Cuando escoges hacer el bien libremente y sin coacción, eres verdaderamente libre. Cuando escoges hacer el mal libremente, el acto es libre pero las consecuencias son la falta de libertad y ser esclavos de ese daño causado. Cuando digo que Dios nos dio libertad quiero decir que Dios podría habernos hecho a todos buenos y así no habría ni guerras, ni odio ni pobreza. Pero no seríamos personas libres sino títeres que actuarían bien por obligación, porque no tendrían capacidad de elección. Pero la libertad no nos da autoridad para decir que el bien y el mal son igualmente justificables. La libertad auténtica tiene unas reglas, y es que te hace responsable de tus elecciones.
ResponderEliminarRespecto la literatura religiosa, en primer lugar estamos acostumbrados a un tipo de literatura muy distinta y por lo tanto no comprendemos como era la mentalidad antigua respecto a estos temas. Para los escritores de la Biblia, y hasta hace pocos siglos la mayoría de los creyentes no había distinción alguna entre la vida y la religión, todo era una sola cosa. La gente no creía en Dios porque habían elegido creer, o porque alguien lo había ordenado así. No concebían otra forma de entender su existencia sin Dios. Y para saber cosas de Dios acudían a los textos de la gente que antiguamente había experimentado la presencia de Dios, la habían meditado, llevado a la pràctica y luego puesto por escrito. Es a nosotros que nos cuesta entender esto, porque sí concebimos que haya gente “no religiosa” o “atea”. (cont.)
No pondría la mano al fuego al cien por cien, pero creo que en la Antigüedad no existía el ateísmo, o eras de unas creencias o de otras, o creías en un dios o en muchos, o en espíritus, o en tus antepasados que aún existían en otro plano. Nosotros tenemos una concepción mental muy diferente, y es por eso que nos cuesta entender como es posible que un texto que no sea de caracter histórico o que sus hechos no esté científicamente comprobados pueda servir para algo más que una metàfora con mensaje. Hemos dejado de lado el simbolismo, que es una de nuestras principales riquezas como especie, para creer en todo aquello que podemos explicar y demostrar. Los símbolos y los signos son mucho más que metáforas, y los textos (ambiguos) de los libros religiosos tienen una sabiduría mayor que muchos tratados científicos. He dicho sabiduría, no conocimiento, que no es lo mismo.
ResponderEliminarUn libro religioso, actualmente, no nos dirá nada acerca del Universo, o casi nada. Pero quizá sí nos diga bastante de nosotros mismos, de lo que nos preguntamos, de cómo vivimos, del por qué, de Dios como significado. Y alguien ateo o agnóstico puede también disfrutarlo como obra literaria, y como metáforas e historias morales, con las que puede estar más o menos de acuerdo. Pero para un creyente es más profundo, porque no cree solamente por leer un libro, el libro es una ayuda, pero cree por otras razones.
Por cierto, no por ser cristiano creo que las demás religiones son falsas o incorrectas. Esto es un aspecto ya superado por la Iglesia, aunque debería ser ya de sentido común. Simplemente creo que todo lo que soy sintoniza más con esta visión de las cosas. No creeré en Shiva, pero puedo pensar que todo forma parte de Dios, a su manera, y que a Dios se puede llegar de muchas maneras, y sin embargo seguir pensando que mi religión es auténtica, porque no es solamente pensar, sino sentir. Ya he dicho al principio que no puedo convencer a nadie con palabras, ni es mi intención, simplemente intento explicar algo que no sé como explicar.
“¿cómo puedes estar seguro de que lo que crees es cierto y no es sólo sugestión y fruto de que te hayan educado para creer eso? ¿con fe?
Bueno, con fe la gente cree en Budha y la reencarnación. Con fe la gente reza ante estatuas de Visnú. Con fe la gente cree que muriendo en un atentado suicida se ganan el paraiso.
La fe es la excusa para no usar la razón cuando se acaban los argumentos que sostienen tu creencia. Ni más ni menos.”
A la primera pregunta, no puedo estar seguro. De ahí que sea fe y no hechos comprobados. Puedo estar equivocado. Pero no lo creo.
Lo del atentado no es pertinente, porque no se puede comparar la comida de tarro que se hace a un terrorista para que haga eso a alguien que libremente elige creer. Sugestión, aprendizaje, hasta ahí de acuerdo. Pero llega un momento que decides si crees o no (o varios), y no es cuestión de “fe” o “razón”, porque en un mundo racional como nuestro primer mundo ya no habría creyentes de ser así. Yo mismo no lo sería, porque me parece que he leído y reflexionado (y dudado) lo suficiente para tener conocimiento de causa (aunque seguiré haciendo las 3 cosas siempre).
Respecto la última frase, a mi no se me han acabado nunca los argumentos que sostienen mi creencia, ni ningún hecho la ha hecho derrumbar en serio, quizá darle nuevas formas, pero no destruirla. Simplemente no concibo un Universo y una existencia sin Dios, porque
En fin, muchas gracias por el interesante debate, si al menos sirve para reflexionar. De hecho, mi intención original se ha visto superada con creces: poder hablar “en serio” de estos temas, y no superficialmente. Otra vez, gracias :)
P.D. Buda no es Dios, fue un príncipe hindú, el budismo es una “religión” sin Dios, aunque por supuesto creen en la reencarnación y el nirvana.
En verdad la religion o fe en alguna deidad no nos hace "mas humanos, mas buenos,etc", simplemente si tu fuiste menos humano de lo que deberias ser, tu fe te permitio alcanzar el promedio de lo que se espera de una especie civilizada como la nuestra.
ResponderEliminarYo vivi a la sombra de varias religiones durante 17 años. Me criaron bajo el "Temor a jehová" y a sus leyes y castigos, y desde niños nos enseñan que existe un infierno y es eterno (bueno, mi abuela testigo de jehova siempre lo nego")
Pero quiero dar a entender, que eso que llaman fe y te llena el alma, y te hace sentir vivo, como un nuevo amor, un nuevo romance y un estado de felicidad y paz existe, la sensación existe porque yo la he vivido. Lo he sentido, la presencia de dios en ti, el deseo de predicar su palabra y su evangelio, y fue bonito, fue...
porque llega un momento en que senti vivi engañado y encaminado en una senda desde que naci. Porque conforme fui leyendo, aprendiendo, razonando, me volvi mas analitico, mas incredulo, mas esceptico, y en mi investigacion descubri que el sentimiento que podia sentir cuando adoraba a una deidad, puedo revivirlo cantando una cancion, escribiendo un libro o hablandole a mi novia... esas sensaciones no estaban o provenian de un dios, eran simples efectos humanos...
Claro, ya vendrá el que diga "Entonces nunca sentiste de verdad a dios" y puedo aceptar lo que digan, pero al fin y al cabo, yo me baso en mi experiencia....
y en base a ello comence a mirar todo de otra manera... comenzando por la biblia, la chica mas popular de la escuela... si, esa que dice que noe metio a toooooooooodos los animales del mundo, en parejas, en un arca. Ese que dice que primero aparecieron las plantas, y luego el sol... que primero hubo dia y noche, y luego sol y luna (dia sin sol???), ese libro que dice que si una mujer menstrua hay que botarla del pueblo, que dice que Pedro sanaba a los enfermos con su sombra (con su sombra!!!!) y que a Elias se lo llevaron al cielo caballos de fuego.
¿Como puedo creer en cosas tan ridiculas? Milagros les dice, eres falto de fe me dicen...
La fe no es mas que un pretexto para creer en cosas sin sentido, para creer que al morir habra un paraiso, un harem de virgenes o una reencarnacion a un nivel superior. Todas las religiones apelan a lo mismo, a eso que nadie puede comprobar, cotejar ni revisar. ¿y que nos ha traido la fe? guerras, matanzas, hambre, genocidio y un monton de cidios...
¿olvidamos las ordenes de Jehova a Moises?
Deuteronomio.
2:31 Entonces el Señor me dijo: "He decidido entregarte a Sijón con todo su país. Empieza la conquista apoderándote de su territorio".
2:32 Sijón nos salió al paso con todas sus tropas, dispuesto a librarnos batalla en Iasá.
2:33 Pero el Señor lo puso en nuestras manos y lo derrotamos, a él con sus hijos y todas sus tropas.
2:34 Nos apoderamos de todas sus ciudades y las consagramos al exterminio, sacrificando a hombres, mujeres y niños, sin dejar ningún sobreviviente.
Oh, si, dios de amor, hacia los niños sobretodo. La biblia tiene tantos errores y tantas interpretaciones, que por su culpa y como diria Arjona, "en este mundo hay mas religiones que niños felices..."
No voy a soltar otro párrafo de 3 mensajes ;)
ResponderEliminarSimplemente no estoy de acuerdo con la interpretación que haces, Marco. A pesar de ser ciertas las "contradicciones" de la Biblia, son así porque estás leyendo algo escrito a lo largo de varios siglos por gente que fueron creciendo en su fe (y en su humanidad). Claro que hay cosas que nos parecen horrendas, pero por ejemplo el ojo por ojo del código de Hammurabi (de la misma época, y que a muchos nos parece penoso, aunque por desgracia a otros no), pues era una mejora del código más antiguo de la venganza desproporcionada. La Biblia en sí misma no tiene la culpa de todos los sin sentidos que se han cometido a partir de su "interpretación", porque simplemente relata la relación con Dios de un pueblo a lo largo del tiempo. La lectura literal de los libros religiosos pocas veces hace bien a nadie.
Por otra parte, cuando hablo de sentir a Dios es una forma de hablar, no es (solamente) un sentimiento, es una forma de vida, mucho más compleja. Naturalmente que lo que sientes al hablarle a la novia es un sentimiento más fuerte, es como decir que amar a Dios es el primer mandamiento, y luego piensas que amas mucho más a tus padres, amigos y pareja. Pues claro, faltaría más. Amar a Dios, o sentirlo, son solamente expresiones para algo más profundo, o mejor: diferente, no solo un sentimiento. El amor por tu pareja puede ser profundísimo, pero no es el mismo "tipo" de amor.
Ya sé que quizá pienses que nada de lo que te he dicho es suficiente, pero la fe no es algo que (solamente) sea tema de razonamiento. Se puede razonar pero no demostrar (ni a mi mismo).
@Edu:
ResponderEliminarBueno, por usar la fuerza me refería a no dejarle salir a jugar si no ha hecho sus deberes o llevarle al dentista aunque patalee, no a azotes ni cosas por el estilo.
¿O qué harías tú si te fallasen todas las estratagemas para obligarle a pasar por algo que es absolutamente necesario?
De todas formas, reconozco que lo de educar chicos debe ser muy difícil, esta fue una de las razones por las que no quise tener hijos. Una cosa es la teoría y otra la práctica, y tú como maestro debes de saberlo mejor que nadie.
Un saludo.